嘉言论坛第三期
所有人的正义
—— 纪念“米兰达规则”40周年暨律师在场问题讨论会
40年前的一起普通案件形成了 “米兰达规则” ，随后引申建立起来的律师在场权制度为限制警察权力、杜绝刑讯逼供、保护人权开创了一个崭新的制度设计。40年来，由规则到制度，由理念到现实，律师在场权制度处在不断的发展变化之中。在一个力求以司法寻求正义的转型社会里，这样的制度是可欲的吗？建立这样的制度应该吸取的经验与突破的障碍是什么？纪念在先，思考于后，理想的图景就在本期论坛的讨论中。
嘉宾：
樊崇义 中国政法大学诉讼法中心主任、刑诉法专家
张志铭 中国人民大学教授
田文昌 北京京都律师事务所主任、著名刑事辩护律师
钱列阳 北京高朋天达律师事务所高级合伙人、著名刑事辩护律师
李肖霖 北京炜衡事务所高级合伙人、著名刑事辩护律师
许兰亭 中国政法大学教授、著名刑事辩护律师
张燕生 北京大禹律师事务所主任、著名刑事辩护律师
张星水 北京京鼎律师事务所主任、著名刑事辩护律师
主持人：赵国君 中国律师观察网
时间：2006年7月28日下午3点——6点
地点：湖北大厦13楼会议室
主办：中国律师观察网（www.ccwlawyer.com）
协办：北京京鼎律师事务所
欢迎各界人士光临！
论坛 实录
赵国君：尊敬的各位嘉宾、各位朋友们，嘉言论坛第三期又开始了。我是中国律师观察网的赵国君，首先给大家介绍一下我们这期论坛的主题，这期论坛的主题是“所有人的正义——纪念米兰达规则40周年暨律师在场权”的讨论会。
上个世纪60年代是一个争取权利的时代，无论是大陆国家的法国，还是我们国家，66年我们的也是文化大革命如火如荼的展开着。1964年随着肯尼迪总统被刺杀，约翰逊接任了总统之后兴起了一个伟大社会运动，一方面政府在严格的界定着伟大社会运动的定义，并不像我们和谐社会没有定义。伟大社会政府是这样定义的，一定要调整和界定联邦政府的权利，来改善人们的生活。
大家都知道，60年代的民权运动在美国是最发达的，就在这个大的时代背景之下1966年最终出现了米兰达诉亚利桑那州的案例，最终在沃伦法官的判决下形成了米兰达规则的成果，随之建立起了律师在场权制度，可以说是非常崭新的制度设计。
我们之所以有这样一个议题，首先我的想法是要对历史上，尤其是法律发展史上的这些伟大事件表示敬意，所以我们觉得有必要在过去40年之后向米兰达规则表示敬意，纪念它。
另一方面，随着米兰达规则的建立，无论是大陆法系，还是英美法系的国家，对这一制度的建设可以说是各有各的招，各有各的妙。的确是一个很好的话题，能够引起我们的深思。同时在我们建设法制国家的过程中，我们想就这样一个历史事件及其之后的制度建设来反思我们这样以法律法制社会为追求的社会怎样来达到自己的和谐。
我首先要介绍一下今天到场的各位嘉宾，也就是在场的律师们。
首先介绍我们樊崇义老师，樊老师毕业于法大、执教于法大、工作于法大，樊老师一生桃李满天下，教书育人，并且思想非常的解放、前卫，包括对关于律师在场权进行了非常可贵的研究，可以说国内第一个这样进行制度建设实验的，在樊老师的主持之下，我们对他的到来表示敬意。
坐在樊老师旁边的就是著名的辩护律师田文昌律师。他最早在中国政法大学做老师、做领导，后来走到律师界，多年来一直行进在刑事辩护的第一线，并且还写了大量的文章，有好多的理论探讨和思索，可以说是我们这个时代非常优秀的律师，非常感谢他的到来。
坐在田文昌旁边的这位律师是许兰亭律师。是樊老师的学生，中国政法大学刑事诉讼法专业的博士，也是非常著名的律师。在许兰亭律师的带领下有好多经典档案，像刘晓庆税案，好多案子在许兰亭律师的辩护下获得了非常大的影响。
最早到的大姐张燕生律师，是北京大禹律师事务所的主任。大姐非常不容易，法官出身，本身是审理案件的，从审批坏人到现在为坏人辩护。坏人这个词当然不严谨，我在三四月份对大姐做过一个采访，非常感佩她的精神。
另外李霄霖律师有点儿事情，一会儿到，也是非常出色的刑事诉讼法律师。
这位是刘焱焱律师，她是一位年轻的老律师。我今天为什么把她特别请来呢？因为在我们研讨会之前她曾经深入到好多刑讯逼供案件的深处，采访了大量的背后的故事，做了很多的专访，由学者到记者，由记者到律师，我们欢迎她。
这位是李维律师，是我们上次采访的最年轻的律师，事实上他也不年轻了，也是中国政法大学的学生，现在做律师做的非常好，上次采访的时候特别找到了李维律师做了专访。
这位是我们美国福特基金会的李萍女士，最早在中国社科院的法学所，欢迎她。
这位是专程从海南大学法学院赶来的王琳老师，他写了大量文章，用法律的思维来分析一切，我是他的读者。
王琳：我澄清一下，我是临时在最高检工作，这次是我工作的最后一天，在网上碰见了杜律师，给我发了一个消息，我就过来了。
赵国君：这位是杜兆勇先生，他曾经是资深的记者，现在是京鼎律师所专职的法律顾问。
坐在我旁边的是看起来很老，但实际上很年轻的张星水律师，本次活动的协办方，我非常好的朋友。
另外，还有好多记者朋友们，欢迎你们的到来。
我是这样认为的，我觉得我们这个会议不像以前论坛关注着一个事件，就事件展开讨论。从某种意义上来说我们这个会议是一个务虚会，有人提出说律师在场权这个想法是不是太超前了，我觉得我们现在的现状并不是让我们能够做下来的，因为我们在做这个专题之前也经过了好多顾问和朋友们的论证，要不要探讨这个问题。从某种意义上来说，像樊老师他们已经早早走在了前面，推动这个制度。另一方面，我们也看到了官方的，甚至我们说像公检法司并没有对这个问题进行很深入的探讨。我们现在发展，一方面学者，像你我这样一线的律师好象对这个问题感触更深一些，由此我们反思这个制度应该听各个方面人的意见，首先我们要全面的探讨一下这个制度的历史由来、这个制度的可行性在哪里，另外跟现状的对接性、可能性在哪里，这是我们的想法之一。
所以说这次论坛抛开了以往的特点，我们完全要开一个理论务虚会。务虚会没有一个严格的议事规程，我希望在非常短的时间内把这样一个有意义的事件阐发清楚，能够给在座的各位，当然我们希望更多的人带来一些很好的启示。另外，为我们现在制度上的建设提供一些很好的思路。所以我认为我们这个会，从某种意义上说是神仙会、畅所欲言的会。
议程我自己初步定了一下，首先我认为我们有两部分：
第一部分，纪念米兰达规则。显示了主办方的偏好，我首先承认，自己作为主办方我对米兰达规则的理念、价值是非常非常认同的，可以用我们老一代历史学家的话说，对这段历史的形成在内心深处怀有一份温情和敬意，我认为这个事件出现也不是偶然的，从最早的联邦调查局的规定到1963年的案件，一直到最后沃伦大法官的力排众议之下才形成这个规则，所以，第一部分我们要纪念米兰达规则。
第二部分，我们要讨论由米兰达规则引发的理念上的冲突和制度上的问题，比如律师在场权，今天主要核心的就是律师在场权。这个问题各国经验，还有现在制度前景，还有现状。
现在进行议程的第一部分，回顾米兰达规则形成的历史。请京鼎律师事务所的主任，著名的辩护律师张星水先生给我们讲讲米兰达规则的由来。
张星水：首先非常感谢大家在百忙之中参加由赵国君先生举办的中国律师观察网嘉言论坛的第三期，非常感谢。
先说一句题外话，赵国君先生自从成立了中国律师观察中心和中国律师观察网以来，立志于律师界这方面的研究、探讨、维权，也包括关注律师界健康的发展，所以这方面他做了很多工作。今天大家的光临也是对中国律师观察网的一个大力支持，所以我们也是表示感谢。
今天的议题确定由我来简单的介绍一下米兰达规则的形成历史，我觉得我很惭愧，因为今天像德高望重的樊崇文教授，还有许兰亭律师、张燕生律师等等很多同仁，我觉得守着这么多专家让我谈这个议题有点班门弄斧了。因为今天与会人士还有一些可能是关注法制进程的，但是可能并不是法律专业的人士，所以我就勉为其难简单的概述一下米兰达规则形成的历史、演绎过程。
其实刚才赵国君先生也简单的提了一下形成的历史。
起因就是发生在40年前1966年，米兰达是墨西哥籍的美国人，诉亚利桑那州的案件，英美法系大家都知道，起因这个案件1966年美国联邦最高法院进行了判决，沃伦大法官对这个案件的判决非常好，美国联邦法院由9名法官组成，5：4确立了米兰达规则。
我简单介绍一下这个案情，在1963年的3月3日夜，在美国亚利桑那州的非尼克斯（又叫凤凰城）一个小镇上发生了一个刑事案件，一个电影院的女工作人员下班后在回家的路上被一个汽车劫持，劫持以后在汽车里面她被强暴，之后把她扔到车外，发生了这么一起劫持和强奸案。后来警方根据这个线索找到了米兰达，由被害人指任，被害人模糊的记得在几个嫌犯中认定可能是这个人，这个过程中对他本人进行了讯问，然后米兰达有一个口供。当地的司法部门法院陪审团根据他的口供认定他的罪名成立，之后米兰达在他的辩护人帮助下向法院提出上诉，但是州法院系统都认定他有罪，最后他1966年上诉到联邦最高法院，他上诉的理由就是认为当时的警察在讯问他的时候没有给他权利义务告知，就是没有告诉他应该注意的事项，这样他的供词是被迫情况下做出的违心的供词，所以他的口供他的辩护人认为是不能成立的。
后来美国联邦最高法院9名大法官对本案进行了审理，最后依据美国宪法修正案，大家都知道美国的宪法美国的建国之父杰克逊和弗兰克等人共同制定的，宪法非常好，可以说是目前世界范围内非常好的宪法，正是因为由美国这部宪法才导致了美国建国200多年以来的长治久安和繁荣发展。他们的宪法1791年就已经颁布了10个修正案，其中第5个修正案中就指出犯罪嫌疑人不能自定其罪，另外在其他的修正案中也说犯罪嫌疑人有权进行辩护。认为法官在讯问米兰达的时候没有告知他这个义务，也就是说变相的剥夺了他的权利，一个是自证其罪，一个是辩护，所以认为审查无效，发回亚利桑那州重审。
这个案件很有戏剧性，在重审过程中米兰达原来的供词被认为非法程序否掉了，后来又找到了他前任的女朋友，她愿意证明米兰达曾经说过参与过强奸案，最后陪审团认为还是有罪，最后又上诉到最高法院，这样米兰达就入狱服刑，1972年就假释出来，然后回到凤凰城，因为最高院确立了规则以后他就成为名人了，去年我和许兰亭律师和张燕生律师访问的时候还专门买了一些米兰达警告牌作为留念。
后来他在1976年啤酒馆的一个暴利冲突中丧命街头，最后警察在拘捕嫌疑犯的时候又向杀害米兰达的人出示了米兰达的规则，后来米兰达的一个侄子也成为了刑事警官，他在办案的时候经常向嫌犯出示米兰达的警告规则。
实际上包括四个规则：
第一个规则，就是沉默权，就是说嫌犯可以选择沉默。
第二个规则，如果他向警方所说的这些话将来都可以作为证据在法庭展示，可能有些证据是对他不利的。
第三个规则，他有权聘请律师为他提供法律服务，另外，他有权要求警察通知他的律师在警察讯问他的时间到场。
第四个规则，如果他没有经济实力去请律师，他有权要求法庭为他指定一名公派律师。
这就是米兰达规则具体的规则，沉默权、当庭供诉可能对他产生不利的证据、律师在场权、对他提供法律援助。这就是米兰达规则。
米兰达规则的功能概括起来就是三点：
第一，能够充分保证犯罪嫌疑人正当合法的权益。
第二，能够有效的限制警方刑讯逼供的发生。
第三，能够保障办案质量，避免冤假错案。
这是我总结的，不一定准确。我个人认为米兰达规则在美国刑事司法史上是一个里程式的案件，以至于美国的公众和社会各界对这个规则都家喻户晓，至于我们中国的律师只要从事刑事的对这个案都耳熟能详。我认为它在美国的司法史上可以跟美国的另外两个案件不同领域都是里程碑式的，另外就是马伯里诉麦迪逊案，还有一个是发生在1966年帕克斯黑人妇女压迫那个，后来这个案子引发了美国民权制度，最后导致了美国公交系统上废除了种族隔离制度。所以我觉得米兰达规则是刑事诉讼法上的一个里程碑，所以我觉得这个是非常值得借鉴的，正因为如此四十年之后我们重新回顾米兰达规则的形成非常有必要。
我这是抛砖引玉，下面请我们真正的专家进行学术探讨和点评。谢谢大家！
赵国君：感谢张星水律师给我们介绍了这段非常重要的历史。米兰达规则刚才张星水律师说了简单四句话，第一，你有权保持沉默；第二，你将所说的话将成为呈堂证供；第三，你有权请律师；第四，如果你没有钱请律师政府为你提供。我们在设计主题的时候有人也在提醒我，是不是这个主题太大了，我倒觉得真正的从制度的理念出发杜绝了刑讯逼供，限制了政府或警察的权利，保护人权的目标，这也是最高的价值观。
张星水：补充一点，美国宪法第五修正案和第六修正案。
赵国君：他反而提醒了我，我在做这个的时候我反找我们国家的宪法，学的时候记住了现在忘了，宪法第125条里最后一句话写着“被告人有获得辩护的权利”。所以我们现在把这些都做了笼统的介绍，现在我们请各位专家更精细的、更深入的探讨这个问题。先请樊老师。
樊崇文：米兰达规则我也知道一点，但是知道的可能不透，核心是权利，我看给我的题目是中心实验的情况。
我现在是名誉主任兼学术委员会主任，我想米兰达规则落实到我们国家律师在场权是非常重要的，沉默权我们也是一直探讨，而白了就是在法律上明确规定这样那样的不好接受，是不是漠视的。比如这次关于不得强迫任何公民自证其罪，像这样的规定中国宪法修改今后可能要归到我们国家的法律里面。
我想集中谈一下律师在场权的问题。律师在场权的问题我们中心考虑有三个背景：
第一，刑事诉讼法现在在修改。修改刑事诉讼法有关程序的改革这是一个重大的问题。
第二，尊重和保障人权，我们叫人权入宪。如何把这个修正案落实到我们的诉讼程序当中，我们利用实际工作提出来了，这是很大的问题。
第三，我们国家刑讯逼供的问题。刑讯逼供问题从毛主席在世的时候就讲，讲到现在是愈演愈烈。这个问题各个方面征求意见研究，光靠说教不行、光靠教育也是不行的，还要有相应的制度来制约一下。
从这几个方面来考虑我们启动了这样一个实验，这个实验我们已经搞了三年了，现在已经进入第三阶段了。第一阶段是在联合国开发署的支持下最高人民检查院和公安局已经搞了几个案件。就这个问题的实验情况我们刚刚开过一个国际研讨会，研讨会效果也是比较好的，各方面的人士都参加了，也有实验的录像带，各大报纸也都进行了反映。
我想这个问题的意义和律师有关的有四个问题，和米兰达规则有关、和律师权利有关。
第一，把我们律师接入诉讼，我们的看法要在原来96年刑事诉讼法修改的基础上往前推进一步，我们原来就是帮助。
第二，随着时代的发展，侦察结构、诉讼结构要产生一个历史性的变化。因为按刑事诉讼法标准律师有三大职能才能形成刑事诉讼法，我们现在还是行政化，一方说得算，一个是从侦察结构和诉讼结构上改变这个问题。
另外，我们长期以来是口供主义，攻关不下来了就开始打了，形成很多冤假错案。我们这样接入以后是要逐步的把侦察人员的侦察手段转到实物证据的收集上，所以律师在场权将会引起重大的变化。
第三，从刑事诉讼法的修改来看，也是对侦察手段进行改造。
所以几个方面总结，我们搞这个实验得到了各个部门的支持，总共我们将近500来个案件的实验，再加上研究中心博士生、硕士生已经下去20多人次，实验的结果来看社会反映和公检法的反映效果都是比较好的。从当时的角度来讲百分之七八十都愿意律师在场。好多人不愿意去录音、录像，特别是录像，录像放出去觉得很不光彩，律师在场有什么问题解决什么问题，他愿意让律师在场，这是从当事人的角度来讲。
从我们司法机关来讲，经过一段时间慢慢转变，现在说打人的我们实事求是来讲司法机关特别是检察机关打人的还是少数，多数的承受不了，没打他到法庭上说打他。所以警察认为律师在场也洗清了他们的不白之冤，这样证明我没有打他。
有好多案件都是这样的，到法庭就翻了，为什么翻，打我了、骂我了，录音录像一放，律师一证明，这个事情他就傻眼了，对案件质量的保证也是很有好处的。
所以我们第一阶段实验，全国人大法工委，在法工委开了总结会。从整个实验的情况来讲，我们检查机关慢慢逐步的来转变，这是从全国人大法工委、一些领导和工作人员，第一阶段在法工委开了总结会议，第二阶段我们在三个点上的实验，法工委的人员在三个点都进行了视察。这一阶段8月份就开始了，现在我们组织三个调查组分赴到全国各地，大概有30多人下去进行普查，这个制度如果在你这个地方搞各阶层同意还是不同意，哪些可以接受哪些不接受，存在什么问题，东北也走、西北也走，大概8月分全都下去，所以现在要进入第三阶段。
目前我们能不能把这个改了，从实验的效果来讲，一个方面得到了立法机关的承认，至于法律上将来怎么表述是另外一个问题。另一方面，全国的检察机关从3月1日开始已经接受了我们的做法，要全程录像再逐步的展开。
现在律师在场的问题，因为我们国家大家知道还有206个县没有律师事务所，需要作为一项制度全部的推广开来也是不合适的，各地方的律师资源有限。24个小时侦察机关是不停的，可是律师能不能24个小时在那里盯着，有的地方没有律师事务所，就算10几个律师长期在那里住着，长期在那里住着大家也受不了，因为律师的职业跟警察的职业也不一样，所以采用值班制度或者随传随到都有很大的局限，所以律师在场的问题我们准备做调查，做一个适当的坚持逐步的展开，特别是从一些刑事案件，是不是一律都要在场，范围我们要有所选择，范围有多大我们第三阶段正在调查，争取各个部门的意见，看将来法律上怎么表述。这个事情我想是有一个过程的。
律师在场以后现在我们也希望各位律师给予配合支持一下，按现在的实际，律师到场有几个问题：第一，你去还是不去？第二，去了以后你干什么？第三，在律师在场的制度当中你是一个什么地位？你的权利是什么？义务是什么？说哪些话？不说哪些话？现在需要制定一系列的细则来规范，给大家一个做法。
我想把这三项制度推开从我们国家这样一个环境、这样一个土壤上要有一个适应的过程、学习的过程、实践的过程，特别是叫立法机关承认，你要拿出实实在在的报告，实实在在的实证研究、调查，我们研究中心现在广大师生正在这方面进行努力，力争把这项制度再次修正力争能上法条，成与不成交到全国人大、中央来决定。
我们今天来了不少新闻的单位，你不要夸大这个作用，不要急急忙忙的宣传。有些事能管理好，有些人思想不同，怎么干这个，不要搞了，那就砸了。所以也希望大家宣传的时候，3月3日以前我们全部是处在报名阶段，行政单位不能介入。米兰达规则和美国再连起来，这个事情就更麻烦了。希望同志们帮个忙不要急急忙忙的，这个制度实验的好处大家可以宣传，把一些情况限制一下。我们最终的目标是要把它搞成，要明白我们的法制环境各个方面的情况，包括所有人的正义，这都是一个奋斗目标，也有一个奋斗的过程、认识的过程。
赵国君：事实上樊老师说的很重要，无论是从立法上的推进还是制度上的建设，还是理念上的一种迷惑，都给我们提了很好的想法，有很好的启发。
第一，沉默权，就是说你有权保持沉默。表面是打死也不说，事实是我死也不说，但是你不能打。
第二，律师在场。沉默是自我防范，律师在场是第三人监督，我认为所有的目的，这几项制度、这几项设立，都想保护最弱的，已经到了墙角旮旯里最低限度人的人权，我们所有人的正义表面是宏大叙事，我们这句话的意义在于所有的意义源于最弱人的正义。
樊老师提的非常好，其中有一个印象很深，第一，律师在场权，律师去不去，去了干什么，律师的地位是什么样的，我们的确要更加的推进律师在场权的内涵、地位、作用，所以我觉得樊老师真的是一个大家，能够谈到最敏锐的部分。
下面有请真正在第一线的这些当代优秀的律师回答这个问题，或者对这个问题的看法。首先欢迎田文昌律师。
田文昌：我觉得米兰达规则这个小小的规则可以研究的问题、可以引申的问题比较多，比如说刚才张星水介绍了发生的过程，从这个过程首先就想两点非常值得争议的问题，第一个是，很明显的反映了个案推动立法的问题。还有一个反映，修改法律发展的社会条件或者说时代性的问题。比如说米兰达规则这样一个具体的个案产生了如此重大的影响，律师在场权等等，引发全球性的一种法律改革，这种改革在什么情况下发生了呢？如果米兰达事件再提前五十年能不能也有这样一种效果？正好在这个关键的时刻人们能够接受、可以接受或者可能接受的这种条件下发生了，就起到这样一种作用。这两点很重要，说明涉及到我们在全球法律改革和司法制度改革中所要遵循的一些原则问题，我怎么样把握住脉搏的问题。
比如说我个人的利益和这个是一样的，十几年前我代理全国首例航空公司索赔案，当时有记者媒体采访我，开玩笑，说为什么这个官司打起来了，是不是因为有你这个捣乱的律师在场，要不然就打不起来？我当时就说非常好，就是一个历史的偶然性和必然性的结合。为什么这样讲？我说如果当时再提前十年，如果有十个我这样捣乱的律师再加上二十个捣乱的记者，巧了，我说这个事仍然提不起来，没人理你。如果再推后十年，没有我这样捣乱的律师，也没有多事的记者，照样可以打起来。恰恰是因为这个时候，有我这个捣乱的律师再加上多事的记者就弄起来了，正好在一个时刻或者一个时期我们提出了一个很有代表性的问题，就能够引起社会的共鸣，最后得到认可。
我举那个例子和米兰达规则的发生是类似的，在我们现在的司法改革当中、立法改革当中其实有很多问题都存在这样一个相同的、相类似的地方，就是在什么情况下提出问题、观点能够得到共鸣，什么时候能够发挥更明显的作用，这个问题很受启发。
接下来我想说米兰达规则引出来的问题，比如我想到的最典型的、最引人注意的沉默权的问题。沉默权的问题为什么引起这么大的争论，在国外已经好多年了？在刑事诉讼法修改讨论的时候多次的出现这样的争论，有一种观点就提出来，我们沉默权没有问题，现在没有人说沉默权不好，好，但是符不符合中国国情的问题。会不会影响破案率、会不会影响保证一方平安，我们现在的水平、制度各方面我们的条件能不能达到这样的要求，最后结论是我们的条件还差，事情是好事，但是还为时过早，还要等。
当时我就提出来这个问题，我说我们都知道沉默权的制度最早是在英国，什么时间提出或者实施的呢？300年前。我们中国现在各方面的条件能不能说还不如300多年前的英国？这个问题实际上是很显然的应该得到什么样的答案，为什么对这个问题有这么大的阻碍？我觉得我要说的下面的是很重要的。为什么阻碍这么大？看讨论沉默权我们讨论好多年了，我记得最早的时候人民公安杂志约我的稿子，我很认真、很积极的写了登上了，登上我一看有四五偏稿子我的稿子处于围剿的状态中，都是反对我、批评我的，我成了靶子了。到今年已经有很大变化了，学术界就不用说了，为什么还有这么大的阻力？我认为这是长期以来观念的转变，这是非常重要的。
刚才樊老师讲了，我们侦察的方向问题，口供向实物证据的转变问题，究竟是以什么为主。这我就想到了去年在西南政法大学开了一个关于侦察与人权保护的研讨会，专门请我去参加了。这个会上就有一个很有意思的现象，大部分是侦察专家，搞刑侦的专家和侦察机关的专家，提交的所有论文只是程度不同而已，一个调子就是在侦察审讯当中一定程度的逼和诱是必要的或者必须的，不可避免的。当时王敏远首先提出来了说是一门应该取消的科学，我也发表了不同的意见。我当时就讲为什么出现了这样学术研究的成果，其实想想也很正常，因为这种讯问方式、侦察方式，所谓过去的预审嘛，最基本的手段和目的是撬开嘴巴，我们想只要撬开嘴巴没有力量能撬嘛。撬开嘴巴为主导、为主线、为中心，随之而来扩大线索，随着嘴巴张开以后供出来的内容再找，整个几千年来的侦察方向就是这样的。我说我们这个学问研究已经到家了，中国研究已经几千年了，几千年的封建社会都是撬开嘴巴的，问题是现在我们要有一个全新的思考，如果和沉默权问题联系起来，能不能彻底放弃撬开嘴巴的问题，只有这样才能改变总体的解决问题的方式，否则研究讯问审讯的时候还要杜绝这种压力，确实是个自相矛盾的问题，解决不了的，最后导致走入死胡同。所以我赞成王明远教授说的是一个应当消亡的制度。
现在讲刑讯逼供、讲人权的时候这个时候还用这种方式撬开嘴巴，是和沉默权相矛盾的。长期以来我们的侦察思路、侦察方式不是没有转变，你想单谈沉默权的问题确实很难理解。而且在开始真的实行沉默权的时候，在侦察方向发生变化的一个小阶段当中肯定会出现影响破案率的问题，刑讯逼供的破案率和沉默权的破案率其实我们用不着回避，肯定是有区别的，实行沉默权在初级阶段破案率肯定要降低，就是这个代价我们怎么样面对的问题。
上次他们讲李昌钰博士，我看他有一句话，他讲美国有一个阶段追求破案率的时候刑讯逼供比较严重，破案率迅速提高，达到了150%。这个讲话很有说服力，150%是高了，超高了，所以这个比例是很有说服力的。当然强调沉默权肯定会减少破案率，现在实行沉默权很多的国家破案率还是很高的，不会出现非常严重的后果。所以说要解决沉默权的问题根本的就是思维方式、侦察方向，当然在研究刑事诉讼法修改的时候我们也都提出很多观点，进行了多次反复的讨论。我倒认为尽管目前有一些不同的认识，但至少我们根据加入人权国际公约的规定，巴不得强迫自证其罪的内容写入，没有写沉默权，起码不把强迫自证其罪的内容写入法律，这种可能性还是存在的而且也反映了我们和国际公约的一个认同的问题。
关于律师在场权的问题也同样存在一定的问题，律师在场权在讨论这个事的时候反对的人也不多，没有什么理由反对，说既然律师是辩护人，在场有什么不好呢。但有一条，从现实性上来考虑，刚才也谈到了能不能在场，当时提到了我晚上什么时候都审你能随时来吗？是有这个问题，一个是我们本身数量不够，再一个是我们现在刑事辩护率也很低。我们现在首先强调的是在场权，是一个权利，而不是一个义务。从这个角度来看，律师有权在场，当被告人或者犯罪嫌疑人有律师并且提出律师在场的时候就应当有权在场，至少可以从这点做起，中国这么大可能有的没有律师，我们的法律援助律师远远不够，这样一下子说必须作为一种执行的东西拿出来，那肯定做不到，十年以后也做不到，但是我们事情不都是一步一步推进的。如果说从理念上能够解决在场权权利上的认可，至少我可以做到一部分地区、一部分被告人或者嫌疑人能够达到这个目标，有律师的可以在场，另外在有条件的情况下，也可以在有些看守所有一些值班律师，虽然不是专门为某个人做辩护律师，但是必须是辩护律师的角度。
而且刚才也谈到了律师在场不仅仅是约束了侦察机关，也保护了侦察机关，能够起到见证的作用。实际上如果一旦适应了就没什么不好了，比如国外绝大部分国家都是律师在场，我们考察的时候反复的了解这方面的情况，他们的警察没有什么反感，已经很习惯了，多少年就这样下来了，觉得本来就应当这样做，没有什么不可以的，没有什么接受不了的，所以这也是一个接受过程。
至少从这两个问题，沉默权和律师在场权问题，我觉得现实情况虽然阻力很大，但是我还是有一定的乐观态度。比如说樊教授他们搞的实验，我觉得这个搞的非常好，因为老停留在理论讨论上恐怕永远也达不成共识。我先做起来，也没有什么了不得的，他们也不是特别反感，有的能接受，这样慢慢就做起来了。所以我有一个初步的判断，我觉得沉默权的问题、律师在场权问题至少这两个问题现在已经有相当大的部分，我觉得不会有太长的时间可以被接受，如果真能达到这一点是一个幸福，对保护人权、对刑事案件的辩护，包括对刑事案件的审理，都会有很好的推进作用。
赵国君：事实上他谈到的重点问题的确是前半部分说观念的转变很重要。事实上这个制度在美国来说本身存在着巨大的争论，当时判决的时候沃伦法官，刚才张星水律师介绍9个大法官5：4通过了，的确是存在倍受争议的制度。观念的转变，刚才田文昌律师也谈到了，在我们的国家里即使是对武松那样的好汉也都是那样做的，首先是刑讯逼供在场，先揍一顿再说。我们的确存在某种意义上所谓的诉讼传统，另外一方面存在着现实的障碍。但是给我的乐观就像田老师说的似的，既然我们的执政党能够让一部分人先富起来，我想也能让一部分人先有律师起来。
下面请许兰亭律师来做精彩发言。
许兰亭：前面有田老师、樊老师、张老师讲我谈不上精彩了。米兰达规则我们从电影、电视上看的比较多，香港电视剧里比较多。我记得02年、03年我和田老师搞过一个节目，就是中央电视台搞的，司法部的领导当时都去了，就是关于沉默权的问题，我是反方，反对搞沉默权。当时节目录了以后还是没让播出，还是怕时机不成熟，影响不好，所以这个节目白录了。
沉默权近些年来在中国也不陌生了，学者讨论也走出来了，普通老百姓也知道了沉默权，飞入寻常百姓家。而且我记得在抚顺还专门搞过零口供的实验，他的零口供是到了审查起诉阶段，是检察院起诉科搞的，到之了审查起诉阶段把以前的有罪公诉作用零，看其他的证据够不够，能不能认定你有罪。当时报纸上也是炒得很厉害，当时还要开新闻发布会、交流会，但后来可能最高检就叫停了，不让搞了，后来也就无疾而终了，当时很热闹，后来又无声无息了。不管怎么说，我觉得还是从影视剧中走到生活中来了，已经变成一部分人的司法实践。在中国肯定会进入中国的立法，只不过时间早晚的问题，尤其是樊老师搞的律师在场权实践还是影响很大的，无论是理论上、实践上都有很重要的意义。
刚才星水也讲沉默权有几个含义，你有权保持沉默、有律师在场，如果请不起律师政府出钱给你请律师，但是从这几个要素衡量我们离沉默权的距离还是很远的。我衷心用户米兰达规则，是一个里程碑。我认为无论如何评价它都是不过分的，就是总积极意义上来讲，就是在人类历史上具有里程碑的作用。
按照米兰达的几个含义，对中国来讲我们认为距离还是相当遥远的，我们存在的问题还是很多的。比如沉默权，我们现在没有沉默权，行政法规里就如实回答，如果说自己没有罪，就说你没有如实回答，如果公诉自己有罪就说如实回答了。律师在场权就更谈不到了，樊老师搞这个实验在全国来讲应该还是很小的一部分，什么时候能实现律师在场权问题还很多，有的人提出来说中国律师少，警察夜间审讯，律师去不了，其实这也是一个关键问题，夜间可不可以不审讯，为什么还要夜间审讯。台湾就规定夜间不能审讯，夜间审讯的内容是不能用的。而且在国外晚上9点以后6点之前是不允许抓人的，干吗一定要夜间审讯呢？车轮大战、疲劳战术，这以后就不允许夜间搞审讯，要保证嫌疑人的休息权，尤其不能搞车轮大战。我认为在中国规定下来是迟早的问题。
在场权谈不到，我觉得这个问题越来越严重，尤其是大要案当中，像中纪委搞的、计委搞的、社科院的，有的黑社会案件整个侦察阶段七八个月都不让会见，或者一些作案也是不让你会见，倒是小偷小摸让你会见，这种案件觉得没什么见就见了，但是这种案件请律师的很少，越是难的案件越是不让你会见，所以我感觉这两年会见越来越难了，尤其是大案要案。虽然有很多最高检、公安部都出台过保障律师会见的文件，实际上都是一纸空文，在场权也谈不到。
另外像刑讯逼供等等，在中国依旧很严重，尤其是在大案当中，觉得搞刑讯逼供有恃无恐，这个案件是挂牌的案件，越是大案刑讯逼供的越严重，逼供有的时候不一定要打你，长时间不让你睡觉或者是灯泡烤着你，或者放在警犬基地里，不一定非要打你。所以非常严重。软的就是骗，说完就没事了，或者别人已经说了你再不说怎么样，或者你不说就把你亲属抓起来等等，所以软硬的都有，不一定非要打。
所以在我们目前情况下，想判无罪是不太可能的，很少。前几天我看报纸有一个报道，说检察院在过去三年当中总共起诉了290多个案件，最后无罪率是千分之零点六，说判无罪基本上没有，基本上都认罪了还哪有什么无罪啊。看美国有辛普森这个案件，还有黑人球星的案件，还有迈克尔杰克逊的案件，他们都可能无罪，在我们这里不可能，因为什么都说了。
当然了刚才田老师讲了，实行沉默权有可能很多案件破不了，但是我们想如果实行了沉默权也不可能有那么多的冤假错案。不自证其罪嘛，但是在我们的制度下别说你杀人了，没杀人都得承认杀人，所以我认为这是有必要的代价。所以我们中国很多冤假错案我认为根子都出在侦察阶段，侦察阶段把这些材料已经形成了，原料已经准备好了，饭已经做好了，到法官那里已经无处选择了，只能这么判了。侦察阶段也是贯彻了沉默权制度、贯彻了米兰达规则，后来就不可能出现那么多冤假错案，所以我认为我们应该为米兰达规则疾呼，对它的重大历史意义我觉得无论如何高度评价都是不过分的。
樊崇文：在证据制度上要有相应的配套错误。可以保持沉默，受害人不揭发，被告人不承认就一点办法都没有，所以现在还是有问题，像监听问题、电子邮件截流问题，经济案件中的经济检查问题，更多的配套措施要有收集证据方法的出路，如果没有一定的改变只好墨守成规原来的搞法，我们都是破不了案，也会形成恶性循环。当时我们律师在场的问题、自证其罪的问题我们都长年讨论了，自证其罪其实是漠视了沉默权，如果没有一定的配套措施破案的重点会越来越远，事情就不好办了，所以现在考虑这个问题怎么一步一步往前推进。
许兰亭：这次意大利足协的那个监听你的电话。
赵国君：樊老师提的问题很重要，包括你说的监听实际上是后问题，现在经过历史显示美国的米兰达规则实施以后美国警察是米兰达规则的实际拥户者，为什么这么说呢？实际上你仔细想想刑讯逼供的成本是很高的，劳心费神，而米兰达规则一方面警察在骂娘，另外把很多精力用在科学化、文明化的手段，怎么提出自己的侦察水平，所以有人说实际上美国警察是米兰达规则的实际拥护者。
钱列阳没来，上次采访钱列阳说了一个重要的，反思我们的证据制度，比如我们有一个被告人供述，我当时听了是这么理解的，钱列阳说我就改成两个字：被告人当庭供述。钱列阳说侦察阶段的口供怎么会能够全盘托出的移到法庭上作为证据，他认为侦察时候的口供只能成为公诉机关提起不提起诉讼条件据而已，我觉得有点儿启发，证据制度的问题，甚至田文昌老师也说过律师在场权的问题，当然涉及到方方面面的问题。
这个会开之前我想邀请顾老师，但是他来不了，他在电话里也跟我谈了很久，谈到制度和阻力，也特别给我介绍到英国的经验甚至比美国还要成熟一些。张燕生大姐可以按照我们的主题讲，也可以按照你自己的观点随便给我们讲一讲，大家欢迎张燕生律师发言。
张燕生：我今天还没有想讲英国的问题，因为今天的主题是米兰达规则40周年纪念的讨论会，我想说在今天这样的时候，也就是说在40年前的米兰达我想可能是做梦都没有能够想到他在当今的中国已经成了法律界的人物，已经是人人皆知的著名人物了。而且犯罪嫌疑人的沉默权、律师在场权就像这样字出现的频次可能在中国历史上我觉得已经是达到了最多的时候。
我还在想40年前的米兰达也绝对没有想到他是不孤独的，也就是说他在40年前所遭遇的境遇，由于自证自己有罪的境遇在中国比比皆是，应该说中国的米兰达现在是成千上万。所以我现在想的是当年的米兰达是不孤独的，中国的米兰达们现在所盼望的是什么呢？是终有一天能够不会被迫的自证其罪。我想在中国米兰达当年的境遇是普遍存在的问题了，我想随手我就检出几个案子来，包括我现在正在办的案件，一个是刚刚开过庭的9个被告人的合同诈骗案，被告人都在法庭上翻供了，气急败坏的警察官不顾法官的组织把他们的供词拿到法庭上念，当时在场的十几个人一片哗然，被告人就在这儿站着呢，他什么都说了为什么非要念他过去的话，他想证明什么？证明你过去交待过，你就是有罪。第二个，证明你态度不好，这就是我们现在刚刚遇到的一个案子。
还有一个案子，还没有开庭，前些天法官给我打来电话，说我告诉你，你这个被告人现在翻供了对他没有任何好处，这是一个警告。今天上午，也就是我来这儿之前，我去会见了一个被告人，一直会见到一点半，因为他在医院里住着。我会见他今天上午还在跟我说，为了获取他的口供，警察人员不惜派了一个年轻的女警官在她的面前说，说你的母亲跟我母亲得的病是一样的，你是中国的一个科学家，我非常的敬佩你，说看你有这么严重的病，如果你将来活不了给中国带来多大的损失。说求求你了，你现在这么说了我们就能交差了。她说有一部分口供就是因为这个女孩子在她面前哭的，她想反正我也就这样，反正你们把我逼的已经不行了我就随便瞎说吧，今天上午还在谈这个问题。
应该说在当今的中国口供成为就是一个证据之王。刚才樊老师也讲了，田老师也在讲，撬开犯罪嫌疑人的铁嘴钢牙、获取犯罪嫌疑人的口供，是摧垮犯罪嫌疑人的意志，打成破案攻坚战的重要标志。在中国就是这样，口供拿下案子就叫拿下，这场攻坚战就算胜利了，这就是现在的标志，也是侦察人员与犯罪嫌疑人双方较量的一个主战场，
过去口供是侦察人员掌握犯罪线索迅速破获全案的捷径，这样的一种现状我觉得也许和四十年前米兰达的境遇是相似的，而且这种状况在中国来说应该说是自古以来就有一个凡不招供的就大刑伺候，和中国历史上的这种文化传统是一脉相承的，直到今天中国实行的还是这样一种制度、这样一种状态。逼取犯罪嫌疑人的口供是有历史的渊源，我认为除此以外和我们现在实行的刑事诉讼法，1979年的刑事诉讼法的立法思想我认为也有者非常紧密的关系。
刑事诉讼法的第12条规定了未经人民法院判决任何人不能确定有罪，但是这不是说无罪推定的原则，无罪推定的原则我认为应该是系统的思想，应该有一系列的制度、措施来进行保障的，而且他所讲的无罪推定绝对不是孤零零的口号，真的是整个的一套系统。比如说应当包括犯罪嫌疑人的沉默权、律师在场权，就是说不被自证其罪的内容。应该也还包括了在审前他们依法有权获得自由的权利，这是无罪推定的东西。还有，不能因为他被逮捕而被推定为有罪。还有，比如说任何人不能因为同一个罪名使他的生命或者身体受到两次的伤害。还应该有，当他被指控为有罪的时候他有权获得公平迅速的判决，等等。还有，非经法律的程序不能被剥夺生命、自由、财产等等的。就是说无罪推定的原则应该说是一个庞大的体系，在所有的地方，在刑事诉讼法当中，在每一个环节上都应该有一个具体的显示的。但是这一切在中国的刑事诉讼法当中没有任何的表述，是没有这些具体的表述的。
就拿沉默权来说，不仅没有这样的表述，刚才许兰亭说过的，反而从我们的制度设计来说是一个被告人、犯罪嫌疑人必须开口的程序，没有说你不可以不说话，反而这种程序设计是必须开口说话。
我现在想说刑事诉讼法的第16条，规定了两个必须，刑事诉讼法我觉得使用的“可以”是比较多的，“应当”也是比较多的，但是刑事诉讼法中用了两个“必须”，一个是人民法院和检察机关进行刑事诉讼必须依靠群众。第二个必须是，必须以事实为根据、以法律为准绳。刑事诉讼法规定公检法三个机关办理刑事案件必须要依靠群众，那么群众是什么？我觉得最典型的、最有说服力的就是文革。毛泽东发动了一场人民战争，就是依靠着人民群众把刘少奇拉下马，千万只脚踏到他的身上。文化大革命依靠着广大人民群众造成了一场巨大的混乱，我觉得这些都不用多说，这些人们至今记忆犹新。
所以应该说在没有法制、没有民主的情况下，群众这个词就是一个无序的代名词。刑事诉讼法讲必须要依靠群众，公检法机关办理刑事案件必须依靠群众，说穿了就是一个文化大革命的参与在刑事诉讼法中的体现。而且是我们当今很多办案人员打着民愤来肆意的践踏刑事诉讼法，打着民愤肆意的要剥夺或者说践踏人权，是这样的一种法律依据。为什么当今我们屡屡的去不掉这种根源，刑事诉讼法上写着必须依靠群众，所以什么东西有民愤不杀不足以平民愤，所以出现了快，1983年的严打，就是要从众从快，为什么？人民群众不安定、人民群众生活不稳定、人民群众有民愤，所以就可以践踏了法律，这就是第一个根据，为什么说现在有这样的东西是有根据的，所以才会出现这样的情况。
第二个必须是，要以事实为根据、以法律为准绳。事实是什么？我查了一下现代汉语，现代汉语词典是说事实就是事情的真实情况，也就是说是事情的本来面貌。那么以事实为根据、以法律为准绳，实际上就是要求公检法最大限度的查明犯罪的真相。什么叫事实？程序法作为诉讼法是干什么的？应该说是限制公权利、保障私权利的一部法律。但是我们的刑事诉讼法所规定的是要查明事实，什么事实呢？犯罪事实。要不惜一切代价要查明的是事实。要以什么法律作为准绳呢？要用刑法规定的刑罚进行定罪判刑。
我觉得从刑事诉讼法这样语言的表述里面我们所能够看到的，实际上所追求的是尽快的、最大限度的挖出真凶绳之以法，所以才有必须。就是说作为刑事诉讼法的价值上的追求，追求的是打击犯罪。我们为什么总是讲重打击轻保护啊，刑事诉讼法里规定要以犯罪事实为根据、要用刑法这个准绳来判他，所以才有这样一个东西。这是一个依据，
还有一个依据就是，刑事诉讼法的第2章里的第二节，一共有六条，叫讯问犯罪嫌疑人。作为中国的刑事诉讼法里，作为无罪推定的四项，包括犯罪嫌疑人的沉默权、律师在场权，应该保障基本的权利，不是自证其罪的权利。可是刑事诉讼法里面怎么保障的呢？专节设置了讯问犯罪嫌疑人，讯问犯罪嫌疑人的主体、讯问的内容、地点、时间、次数都在这里边有着详细的规定。而对于犯罪嫌疑人怎么对待讯问呢，刑事诉讼法的规定说，犯罪嫌疑人对于侦察人员的提问应当如实回答。我觉得应该说刑事诉讼法的第2章第二节就是一个让犯罪嫌疑人招供的程序，所以办案人员是很牛的。为什么牛？因为刑事诉讼法规定了，我是完全依法办事，我为什么在讯问？因为他不招供，他不如实回答，所以我才要逼取他的口供，他不如实回答怎么办？我当年就要灯罩了、车轮战打着，要不然他不招供，我就没有办法落实、实施刑事诉讼法了。
所以我就觉得可以说以事实为根据、以法律为准绳，是现行刑事诉讼法打击犯罪、制裁犯罪的一个重要原则。而当今刑事诉讼法的实施当中重打击轻保护也是思想根源，而刑事诉讼法的第二节就是讯问犯罪嫌疑人这一节，则是撬开犯罪嫌疑人铁嘴钢牙的开口程序，是刑讯逼供大行其道的一个法律依据。所以我就觉得刚开始谈到了修改刑事诉讼法，我觉得作为我们刑事诉讼法有着很多的东西需要改的。
米兰达规则确定到现在是40年了，米兰达规则所确定的实际上应该说是一个人权的保护，并不是说犯罪率上升和下降的问题，我认为最大的价值是保障了人权。所以越来越多的被世界各国所采纳，我也相信樊老师的实验一定是在中国具有着划时代的意义的，我相信在中国中国的米兰达们不被迫的自证其罪的日子也不会太遥远了，因为这是所有人的正义。
赵国君：张燕生大姐是真正的文革后走出来的法官出身，所以她对文革经典案例的引用包括严打的批判给我印象很深。像张老师提的，比如真的好像在某些方面是追求无限权力的，实事求是的法制观念，是和真正的法制论者和西方意义上的法制包括大陆意义的法制国家是截然不同的，因为只有神知道事实。张大姐还不说你不如实回答我就实实在在的打，的确是这样的现状，我们非常感谢张燕生大姐给我们提供了一个很好的思维进路。
下面请王琳教授讲一下。
王琳：在座的应该说都是我的前辈了，包括樊老师见过几次，我对樊老师主持的这次实验，在甘肃、河南、北京的这个实验都非常关注，而且田文昌师哥也是我久仰的大人物，经常关注。我只能说在我的角度给大家补充两点，因为我现在虽然是在学校，但是在我检察院待了十年的时间，包括在基层检察院、省检察院、最高检察院，而我们今天国君主持的活动，我看今天来的绝大多数是律师，缺少与律师在武装上的另外一方，就是我们的公诉人，没有他们的声音，我只好勉为其难的装作是前几年还在检察院的时候检察官的立场上来谈几点看法。
刚才各位老师都讲到了，为什么米兰达规则在法学界大家这么认同这个东西，但是为在实践当中推行这么难，包括在无罪推定的原则不能全部的写入刑事诉讼法，或者说主要的部分写入刑事诉讼法之后将近十年的时间还是在基层民警和广大的检察干警当中有这么多的抵触情绪。另外，我们看到今天我们纪念米兰达规则40周年有很大的目标包括推动立法，如果没有立法作用一种形势确定下来米兰达规则还将是我们在讨论会上讨论的内容。
既然立法是我们的一个目标，我们也注意到在基层的干警执行刑事诉讼法的过程当中我发现一个很有趣的事情，96年我刚到检察院工作，刑事诉讼法修改了，当时我觉得非常好奇的事情就是，我是第一个反应我要学习这个法律的，因为我要执行的就是这个法律，我发现我身边的同事都不感兴趣。我就问他们刑事诉讼法通过了为什么你们不学习呢？不学习马上生效期就到了，就要按照新的刑事诉讼法来实施了。说上面没有同志啊。这就是我们基层执法的一个原生态。我们是需要最高人民检察院根据新修订的刑事诉讼法，作出一个刑事诉讼法规则，作为一个检查解释单独下来，然后由省检察院根据最高检的刑事诉讼规则再发一个通知，关于认真最高人民检查院刑事诉讼法规定，然后市检察院再发一个通知我们才会执行这个法律，事实上我们执行的不是这个法律执行的是个副法。
这个让我感觉到很奇怪的一点就是，因为我们的执法是种标准的行政的模式当中推行的，我们关注的不是法律的修改，而是上面有没有通知、上面有没有着重，比如我们每年都有四大打击的重点，如果没有这个重点在客观上就会葬送。
在立法当中我们也要注意到，律师界有律师界的声音，在法学界也有法学界的声音，在法官层面也有他们的声音，立法本身是一个博弈的过程，在这个博弈的过程当中大家有没有注意到，七八年以后中国开展社会主义法制建设，速度是相当之快的。我们发现中国的社会转型加速，利益阶层明显的形成了，而且他们在全国人大和地方各级人民代表大会当中，就是我们所说的立法机关当中寻找自己的代言人，来影响立法，为自己的利益代言。这是非常值得我们注意的一种倾向，所以我们今天看到立法点上了全国人大讨论之后没有任何效果，邮政法今年已经是第十几稿了通不过，电信法通不过，这过去是不可能的。假如电信法15年前拿到全国人大讨论，肯定通过了。
再一个，立法者本身在立法的过程当中我非常奇怪，以一个基层检查干警或者公安民警的视角来看刑事诉讼法的话是有问题的，比如我原来写过一篇文章叫做“刑事诉讼法第43条我不动的镣铐”，43条是严禁刑事诉讼法，后面还有一句话，严禁以威胁、欺诈、引诱等非法手段获取证据。在基层民警看来讨论过程当中说这不是一条可执行的法律，是给美国人看的，唐家璇外长在凤凰卫视上说说我们的刑事诉讼法是最好的，美国并不承认在刑事诉讼法讯问犯罪嫌疑人的时候禁止一切的欺骗、欺诈、诱惑，刚才许兰亭律师也介绍了，我们的基层干警经常会用诱供的方法获取证据。这个在美国也不是绝对禁止的，有的时候是放开的，但是美国最高法院有相当多的判例，我也收集了一些资料支持这样一个小的论文。我非常好奇，为什么在美国都没有做到的，就是人权保障还没有达到这么高的时候我们中国的刑事诉讼法就这样规定了，有后面这样的规定就会导致法律实质上的执行者就会导致严禁刑讯逼供是不是也是写给美国人看的，这是我提醒大家注意的。
第二，我非常赞同樊老师讲的，配套制度的设计是非常重要的。刚才樊老师讲到珠海市检察院也是他们的一个试点单位，在03年12月份我恰好到深圳市的保安区检察院调研，当时刚好是珠三角有一个检察院的反贪局长在保安检察院开一个会，怎么应对96年刑事诉讼法所提出的12效果的经验交流会。在这个经验交流会上，没有任何的学者参加，就出现了很有意思的场面。都是一些基层的反贪局长告诉了我们一些原生态的东西，怎么样来规避刑事诉讼法上的12小时，而不是说我们怎么遵循12小时，大家不会讨论这个问题，在12小时内办案，不会讨论这个问题。其中有一个保安区检察院的反贪局副局长，他说我们怎么应对这12小时的，很简单，是12小时，但是12小时的时间从什么时候开始算呢？是从从他家里带过来的家里算，路上的时间算不算呢，是把带到我们讯问室的那刻开始算还是等他开口说话的那刻开始算，这就是一个问题，我们可以自由解释的。另外，还有重要的一点，即使是从把他带到检查院的时刻开始算也没有关系，如果我判断他不说话可以不带到检察院的讯问室，我怎么办？带到这个单位的计委去，让计委的人员让他说话，等他要说的时候再带到讯问室，这样不存在12小时的问题了。这就是我们基层干警想到应付法律的办法，但是我们的学者有没有考虑到他们在下面进行的是这样的一种学术的探讨，我们所说的学术当然是打引号的。
还有一个，我最近也接触到了一个实际的案例，这个月7月份江苏省检查院有一个杂志，他们在江苏省检察院做了一个调查，非常有意思，就是死刑案件二审开庭的调查，我们今天的主题是比较宏观的，叫所有人的正义的。我们知道江苏省市最高法院所圈点的从今年1月1日起开始死刑案件二审开庭的省份，江苏省已经实行了6个月之久的死刑二审案件开庭，他们也做了统计，相关的案件数量，以及最后的判决结果，这个资料都有，这是非常重要的也非常有价值的一份资料。党支我们在讨论的时候说怎么样做这样一个报告，当时江苏省院的同志就谈到非常困难，因为死刑案件二审开庭到7月份全国推行的时候江苏省院已经不大敢做下去了，为什么做不下去了？死刑二审案件是不能开庭的，一开庭所有的矛盾都出来了，法官不敢判了。到了这种程度，原来是书面审理没关系的，因为我们知道死刑二审不开庭的时候被告人是关押在一审案件所在地的看守所或者拘留所，最高法院是派法官下去，假如车程3个小时8点钟过去到哪儿11点钟，到哪儿问15分钟，地方的法院要陪，上级的领导要吃饭的，没有时间来问被告人。所以原来的二审确实是程序化的过程，现在不一样了，现在要开庭，律师做了充分的准备，检察院没有人。因为没有给检察院增加二审开庭的检察官，没有这个指标，最高法院获得了300个编制，最高检没有获得这个资格，检察院不干了，我这地没人。
这都是我们实践当中碰到的一些非常有意思的问题，没有配套制度的建设沉默权是不大可能在中国实现的。当然我们要肯定米兰达规则的重要意义，这个大家都知道说到了。
还有一个，我觉得在沉默权无法在中国现阶段马上推行的一个很重要的原因或者是根源在于，中国传统上是一个所有人社会的国家，虽然76年以后我们迅速的向自然人社会转型，但是我们的所有人社会下我们的立法、执法过程中有相当多的过程都是跟所有人社会挂钩的，比如我们的刑法当中，不知道大家注意到没有注意到非法剥夺他人的生命如果是注意杀人是可以判死刑的。但是大家想一下如果故意杀人发生在家人之间是不会被判死刑的，最高期限是7年，我不太清楚。虐待罪是没有死刑的，假如一个不孝之子，不愿意养他的老母亲，老母亲又病又残，把她放在一个牛棚里住，寒冬腊月月面飘着雪花最后死掉，不是故意杀人罪，最高判7年。
前天我在最高检察院做了直播，就是最高检察院召开了一个发布会，公布了渎职侵权的刑讯逼供的立案标准，有很多不构成这个罪的也纳入进来了，但是我们站在体制外的角度这个是不够的，很多没有纳入进来，我们知道刑讯逼供在刑法上规定是非常弱的。
张燕生：那个很严重，非得死人。
王琳：大家可以做做统计，有没有基层的干警由于刑讯逼供致人死亡判死刑，我们可以做社会实际的调查研究，就是把以故意杀人罪判处死刑的数目和刑讯逼供死亡的人数做一个比较。
赵国君：感谢王琳副教授给我们提供的这些现实的情况。
我补充一句，他刚才提到最高检我也注意到了这个立案标准从某种意义上说和我们的律师在场权是两个方面，定的再严谨、再标准是事后的，人都被打了、杀了、饿了、冻了，我们律师在场权是先前防范，下面请樊老师回应一下。
樊崇义：刚才听这位老师的发言，刑事诉讼的转型问题，过去是惩罚犯罪保护人民，延伸到第三个阶段是保障人权，一字之差，反映我们的刑事诉讼法水平到了第三阶段了。
张燕生老师讲到第六条的问题，第六条马上就要改了，必须得依靠群众，一个是增加人权保障政策，一个是要增加证据测判原则。
樊崇义：凡是听过我课的人都知道我不反对实事求是，刑事诉讼法规定下来你怎么走向实事求是。我提一个口号，就是要把我们长期的诉讼法当中的哲学范畴如何走向法律范畴的问题。所谓哲学范畴，第一实事求是，第二客观真实，第三实践是检验真理的标准。这是很抽象的哲学上的东西，如何走向哲学规则。包括你刚才讲的事实的辨析问题、真相的辨析问题、立案的辨析问题，你必须如实回答的问题，这些都涉及到观念的转变，是一个什么样的立法指导思想，是镇压反革命，这种专政观和我们当前的法制观是两个范畴。十六大提出的就是民主与法制，是不是以民主与法制的思想来修改刑事诉讼法，包括第2章第二节。
最近人民检察第二期，我有一个非常好的朋友就说律师在场权不行，律师在场如果搞的话对侦查人员的提问如实回答怎么回答啊，律师在场没法回答了。这个同志是非常好的同志，但是他的法律观还是一个过去的拿下来的法律观、专治的法律观，我们需要一个民主与法制的法制观。
最近看俄罗斯政府的，什么忠于事实真相、忠于人民、忠于事实这些口号全部出现了。因为真相谁能知道？上帝才能知道啊。过去发生的事情，司法人员怎么能认识。那是一个瓶子，被人家砸碎了，好多碎片都找不到了，反过来复原肯定有缺口的。所以按照马克思主义的认识论来讲不能强迫，所以我们提出证明标准上要从客观真实转向法律真实。
前两天人民大学开了一个刑事和解的会议，大家一致同意要增加刑事和解程序，有人就提出来要查明真相才能和解，我坚决反对，清官难断家务事，我把你打了你把我打了，怎么能查明真相，只要被告人认罪就到此为止了。我提出这个以后，人大的很多老师是坚决支持我的，略微老一点儿的是坚决反对。这里面很多是具体问题，张燕生什么时候你去给我们的博士生讲一个课，我们的观点不谋而合。所以我们讨论这个问题关键是法律转念的转变，逐步认识到这个问题。
做报告说逐步的调整，为了人民的利益、国家的利益，责任就转到被告人的身上，责任倒置。如果这个观念不解决是有问题的。
赵国君：刑事诉讼的发展史实际上就是辩护权的发展史，另外我们现在越来越认识到了人权观这种保障观的兴起是全球刑事诉讼法的主流。另外，还有人说刑事诉讼人权的核心是强调政府专政的边界问题，特别强调没有不计成本的所谓发现事实的依据，核心还是保证人权的问题。
下面有请李霄霖律师，李霄霖律师是一个我们一见如故的非常资深的大律师。
李霄霖：纪念米兰达规则我觉得是非常好的事情，米兰达规则对我们作为辩护实践当中的人来讲，在我们中国是一个美好的梦。我常常想到米兰达规则仅仅没有告诉你的权利撤销了，我们国家是所有的死刑被判了死刑犯宁愿承受死罪也不愿意承受这个刑罚，我们国家和米兰达规则天壤之别的差异实在是太大了。
我是最近办了很多黑社会的案件，在我手里办过的和没办过的有六七个，黑社会集团案能把你全家老小抓起来，30多岁怀孕的孕妇打胎以后强制被关押。这个案子中纪委的处长说要不是听你说出来这个事情不敢相信这是真的，怎么可能，写一个东西给我。把你家里的值钱的东西拆了，全家老小都抓了，调查你的妻子。开庭的时候念了一个公安局的调查报告，说专案组不打人，说被告人他们的伤是自己造成的，他当时是拿一个钢筋赶迎面鼓，当时很多人哭着脱衣服说看我的伤是怎么形成的，检察长说你们扰乱秩序。后来最高检给我们的答复是，这个案子没法纠正了，声势造的太大了。全家老小，连刚从国外回来的人都游街了。最后说案子完了，专案组被抓起来了，抓了以后被取保候审，关一段时间问里，想出去吗？想。20万，20万没有，10万，10万没有。你这一辈子不存点儿钱，有5万，好，那5万。抓了130多人，一个人5万，有150多万。然后他们的干警在郑州请我吃饭跟我讲，说他们真是有罪，但是要这样整谁有罪都说不清了。众多被告人在法庭上一一说，专案人员是编辑，他们不是侦察员，他们今天逼着我们当面写文字，第二天扯了，第二天重写一个。而且打的时候这样说的，江姐都招了，我不信你能扛得住。我说江姐都招了，这个是哪儿来的？说监狱里面流传了一本书，说在酷刑之下所有人都招了。
打黑我觉得结合米兰达规则，我们国家不仅仅是侵犯人权。我最近看了一个事情是违宪，96年安徽省高院判了一个死刑，二审的时候没有宋留根的名字。现在把这个案子重新调查，说宋留根指挥的。
还有一个，29个被告人，首犯也想折腾死他，把99年聚众斗殴死人的按死放在他头上，说谋杀。我在宋留根那个案子提出辩护的时候我说，宋留根这个杀人案没有经过合法的再审程序，而且管辖不对，因为他是安徽管辖生效的判决，郑州怎么不经那边就提审了呢。我当时比较薄弱，但是这次我对本溪案子99年的判决书我提出来了，我说你们公安局没有经过任何合法的再审程序，他们就要求法院撤销99年的判决，法院说我没错不撤，到了检查院也要求他撤还不撤。后来省政法委出来协调，命令当地的法院必须撤销判决，于是是开庭前7天撤销了原判决的裁定。我就说，你在开庭前7天撤了，那开庭前7年所有的侦察全部无效，这回我的辩护找到一个点，我说作为一个公安机关，立案程序是这样写的，说由于我们个别干警徇私舞弊，使得当时有一些罪犯非常受到判决，因此要求再行立案。我说作为一个行政机关有什么权利认定某一级法院的裁定是错的，我说你们这样做就打破了我们国家整体的司法体系，国家的法院是最高的宪法规定的裁判机构，他已经有了生效判决了，公安机关任何一个行政机关有权利说一级法院的裁判是错的，重新立案审查，我说你这是违宪的。我说你现在不是要面对我，是要面对打破体制，看体制硬还是你们硬，我说你们在撤销之前所有的侦察行为是无效的。其次，你就是撤了合法的再审程序也没有立起来呢，就是立起再审程序了，再审程序里没有初始侦察的程序，是对原先的案子原班人马再身也不能再加新的被告人，我说你们全部违宪。
还有规定，当法官有违法行为的时候可以再审。就说不能因为任何人有错误导致全案推翻再审。我说个别的警官如果有贪污受贿个案追究，不能导致全案所有的被告人再审一次，就是根据一案不再的原则再审只能从保护被告人减轻罪责的家度再审。被案的开宗名义是要追加被告人，同时说量刑轻了。后来我从新的几个点辩护，我说一级公安机关把事情到最后是既成事实，由政法委出现，因为公安局的局长是政法委书记，他有权管法院，而既成事实不判公安局没面子。为了大家都有面子，这几人再受一次惩罚。
而且本溪这个案子29个被告人，从抓人到开庭结束网上一个字查不到，黑社会的案子我现在就提出一个问题，抓这29个人的时候，按说是当地的黑社会，抓住了应该是大快人心，但是一个字没报过，移送到另外一个地方审理，扣押了他们的现金将近1千万，还有一些小车。弄到另外一个地方，又指令全部从严判处，该杀的全杀，判完后财产一分钱没向法院移交。我说为什么这些裁判没了，他说我法院管不着公安局。我说你要不好交就说律师提出来的，后来追加了一个财产名单。所有的现金都没有向法院移送，公安局早就没了，而且在开庭之前公安局全都立功受奖了。实际上就是抓到小老板异地审理，别人都知道，全部的财产都没收了。
说他就是黑社会，有好多好多罪名，然后一个一个给我数，数了十几个证明。我说哪个法律规定的把这个罪行加起来量变到质变就变成黑社会了呢，我们是按照全国人大的四条标准来认定还是按照你的加法认定的。他把我的当事人提出来戴着头套，送到本溪的医院进行全面身体检查，他知道我打完之后你不会出事，然后逼着你签那些不是你做的事情。所以每当我看到米兰达规则的时候就觉得对于我们中国人来讲是一个梦想。
樊崇文：你说的是很典型的案子。你说的案子我有这么一个看法，打黑也好、专项斗争也好实际上就是搞运动，有指标、有突击，打击出了270多个黑社会，我说都是黑社会共产党领导的怎么行啊，所以人大常委弄了十条定了一个标准，才略微限制一下黑社会，不是到处都是黑社会，是有指标的。
张燕生：中国运动式的是一大特色。
樊崇文：运动就是一个先锋。我到河南的一个公安机讲课，门口写了一个大标语“狂飙行动”。比狂飙再大还有没有，没了。怎么狂飙呢？一下收了三千人，这三千人怎么审啊，结果一个一个再去过筛子。
李霄霖：交钱就放人。
樊崇文：打黑车、狂飙行动啊实际上就是变相的搞运动，怎么把社会职成纳入到法制轨道来搞这也是当前研究的课题。最近出新一个袭警嘛，现在矛盾越来越激化，所以我们对党负责、对国家负责、对人民负责要研究这个问题，怎么解决这个问题。
第二个问题，配套措施问题。一个正常手段的配套措施，还有一个配套的政策问题。要把不得强迫自证其罪规定上，要规定自白原则，不要这个全国自己承认了，坦白了，自白原则规定以后紧接着要书面，坦白从宽要在法律上体现。到英国考察完以后邀请回来，由人大的东西亲自来听，英国是检查阶段要坦白减轻三分之一，要用法律来调动。
现在我们就知道打，一直到狂飙，光知道一条道走到黑，不知道我们共产党人从延安到现在也有自己的灵活政策。这次从两会前面都提出轻重的问题，要按政策来办，区别对待，要诉讼分流，要分不同的情况来设置，在这次刑事诉讼法的修改当中都体现出来了，这些内容都是很新的。
小李讲的案例都是自己很有感情的，但这些问题的解决我们要多多探讨。
大家多动动脑筋，从各个方面把思想集中起来研究这个问题，也希望你们论坛多在这方面下工夫，不要光恨，恨还要变成爱，怎么搞好。
魏如久：刚刚你讲到的减刑，这里面也存在一个对立统一的，如果他认罪了可以减轻很多成份，这并不矛盾，终极目标是一样的。
赵国君：在座的都是律师，现在不纪念米兰达规则了，现在要向警察致敬，因为我发现你们真的谈错了，警察在过程中付出了大量的心血，我想请你在长期的一线调查中说说警察的辛苦。
刘焱焱：警察不辛苦，都是边泡温泉边打的。他们洗完澡让犯罪嫌疑人喝他们的洗澡水，而且据说当地大案要案都是在那个温泉，长期包房间的，所以他们所有的密码设成当时涉他们的温泉号。
我可能跟今天律师在场权是一个问题的两个侧面，但是大家可能谈的都是殊途同归。我是前段一直做刑讯逼供的调查，其实刚才李老师已经谈了他案子的一些情况，我想说的就是，基本上所有的刑讯逼供背后一定有命案必破的压力，命案必破实际上一定会导致刑讯逼供，这两方面使得刑讯逼供基本上违反法律上的事实就成为必然和必须。
刑讯逼供的方式因为我们做了大概十多个案子的调查，跟每一个现在已经活着的而且放出来的当事人见面聊的很深入，聊了当时的情况，还有死了的当事人，这里面有打死的、有自杀的，跟死了当事人的父母都进行了细致的探讨。我和赵老师私底下也开玩笑，说中国人现在所有刑讯逼供的形式、手段、技巧我基本上都知道了，比如拳打脚踢、抽、绳子勒、电刑，这些东西都是非常非常普通的，也就是说在这种大案要案当中必然使用的。这个背后就不要睡觉，宋留根是16天，还有14天14夜不让睡觉。
李霄霖：最后宋留根一见光就哭，最后医生给他做了脑电图是发现没睡觉。
刘焱焱：他们是两个深一组，他们不停，他们一边泡着温泉，其中肯定有一个人是醒着的，你一低头一个嘴巴抽醒，不让睡觉，不让大小便或者大小便控制次数，比如一天只有两次小便，两天是三天让你一次大便。还有的是，比如像李久明唐山的那个警察，灌各种水，曾经有一次灌一箱子的矿泉水，最之导致李久明吐出来的、拉出来的。然后还有辣椒水、芥末水，不但灌，还抹。
再回过头看我们最高调查副市长级的，朱胜文，看他的控告书里有一个细节，打的东西都不想说了，跟前面说的差不多一样，我想说的是第二次对他刑讯逼供的时候，因为他还是在侦察阶段，直接拉到监狱废气的地牢里，警察已经不出现了，派两个被判无期徒刑的罪犯看守他，当时是7月份很热的时候，三个人只给一小碗水，基本上朱胜文一天喝不着水，那个水绝对被那两个无期徒刑的犯人给喝了。不但控制你大小便的次数，而且不给手纸，这人的尊严，当时一个副市长级的，怎么样解决这些问题。
所以我想说的，刚才李老师也谈到江姐，我也想谈到当时杜培武说了一句话，他可能认为我们的教育江姐当时是没招的，但是他出来说我现在觉得江姐是真不知道我们党组织在哪儿，如果她知道肯定会招的。他形容说那种酷刑是真的没有一个正常人能受得了的，后来他到处控诉，当时有人说你为什么做有罪控诉。说你是一个警察，又是一个共产党员，江姐都没招你为什么招，非常不讲理。
刚刚各位老师说律师在场权，我觉得探讨律师在场权各方面的问题或者存在的障碍，我个人认为可能都属于法律领域技术层面的问题，任何技术层面的问题实际上刚才许老师也谈到了，都是可以有解决的办法的，比如说可以夜里不审讯，我觉得这些都是可以慢慢推进的，而且推进律师在场权对整个中国刑事诉讼法的发展来讲肯定是有普遍性的意义的，但是对五大要案，尤其是政法委介入的，上面有大案必破的压力。不是法律工作者都能看出证据的漏洞在哪儿，但是他审讯的时候，基本上当事人说我被刑讯逼供了，法官就会说休庭。杜培武这个案子我可以举一个例子，因为他是一个警察，所以他对收集证据是比较有常识和经验的，他当时被打了一个全身都是血的时候他把衣服偷偷的藏了很长时间，第一次没有拿出来，指望法庭听他讲，他提出来之后法庭让休庭了。第二次，他偷偷把衣服放在腰上，他说我有证据，法官命令法警把证据收上来，然后又休庭了，等于不再审了。最后杜培武要血衣的时候，法官直接就说烧掉。所以我想说的是，真的律师在场权很多的证据都拿到了之后，如果他不质证或者毁坏你的证据其实没有大的作用，其实很多大案要案的很多证据是有的或者说是可以找到的，但是不认可为证据。
刚才他也提到严谨刑讯逼供多好啊，但是就是聋子的耳朵，就是一个摆设，探讨法律的制度问题不是没有意义的，对于小偷小摸的非要案肯定有积极的推进作用的，但是对于大案要案我觉得真的很难。
赵国君：存在一个悖论在哪里，即使在我们国家出现的大要案往往应该成为制度突破的东西，个案推动司法，可是恰恰大案黑社会几乎普遍存在着刑讯逼供，这是不能想象的。
李霄霖：我前两天办的这个案子，按说你抓了29个人应该在当地审，因为你并没有说政界有保护层，结果他一个字不报悄悄的抓、悄悄的移到别的地方审、悄悄的把你毙了，只要一认定是黑社会钱财可以没收，这样巨大的利益驱动怎么能不拼命的去干，所以秘案必破是一个理由，其中还有一个巨大的利益驱动。
宋留根是在武汉被抓着的，他说我怎么成黑社会的头子呢，他因为有一次喝醉酒了一个人骗他说能给他的朋友办事，他就给了50万块钱，结果就没有给事办成，他喝醉酒就说你不给我办成我就给你怎么怎么样，结果他们就告到局长那儿了，说他是黑社会，结果就把他们整了。不是黑社会怎么破案啊，而且他人都不在郑州。
宋留根最后签完字以后哈哈大笑，我最后一次见他他跟我讲，说前段时间给我们几个人抽血了我当时真不知道为什么。我说你可以不抽啊，我说是不是检查你有没有什么传染病啊，他说不对啊，只给我们几个人抽没有给其他人抽，我后来才知道抽血是配型去了，他们枪毙以后不让见遗体，结果凤凰卫视就报谁的肾脏被卖了、谁的角膜被卖了。我觉得刑讯逼供特别可悲的一点，我们的人民警察应该是保护人民的，可是他们最后连人性都蔑视了，我觉得这是我们国家最可悲的。
赵国君：所以有这个背景，沃伦大法官实际上是一个“外行”，他从州检察官到州长，他刚当首席大法官的时候主要的会议不是他主持的，后来才是沃伦上来的。但是沃伦对民间的疾苦、对政府机关的黑幕是深恶痛绝的，所以为什么说沃伦大法官主导意见的时候说明所有的人呢，实际上就有这个关系。最简单的道理是政府是潜在的有组织的犯罪集团，他的理念是非常先进的，因为这也符合一种美国观点，一旦国家机器被发动起来任何的人都会被撵为粉沫。
李霄霖：当时整刘少奇的时候，当时发了这么厚一本影印件，说他有多少多少罪，等刘少奇平凡的时候又发了这么大一份影印件说他有多少多少功劳。
我觉得刑讯逼供最好的解决办法，包括技术层面所有的手段，如果说裁判权交给公民陪审团，无记名选出来的，这个权利如果始终由法官掌握，自己不好求卖权利，会受到领导的干预不得不那么做。有的省级法官这么讲，如果我的案子有领导干预，你不要指望我做合法的判决，说我也是人，我也要生存，这是制度造成的。如果把这个制度交给人民，人民绝对不会允许你作出这样的判决，法官可以公开追求社会声明，最后形成法官律师全部都是法律人，现在法官不把律师放在眼里。
李维：今天见到这么多学者、专家、同仁觉得是一个学习的过程，但是自己对包括米兰达规则、包括律师在场权原则也有自己的感想，刚才特别许多律师把一些经验披露出来，我们感觉到比如侦察机关、公安机关的违法或者犯罪行为，用国家专属的机器本身就是犯罪行为追诉违法犯罪行为可以说是一个习惯。我们在场当着律师的面就马上对犯罪嫌疑人进行刑讯逼供的情形也是非常多的。
比如一个杀人犯对社会的危害还是很大的，我们国家的工作人员包括我们的警察通过一个习惯性的违法犯罪行为来追述社会对社会的危险性也是很大，我觉得这个应该提出来，我觉得后者对于社会的危害更大。刚才我们讲所谓的破案率，但是我们应该讲到发案率。在实践当中我们会看到，一个罪犯的追述是通过合法的手段绳之以法以后的犯罪率小，当恶人比如刘勇这样恶人的供述，我觉得这点是非常好的。
刚才李霄霖也讲了米兰达规则是中国的一个梦，中国建立法制社会我觉得是非常遥远的，但是一个确定的我们中国的目标，如果说一个法制社会的形成我觉得应该基于整体社会法律意识的培养，法律意识集团的核心我觉得广义说法律职业共同体，比如警察、检察官，我觉得他们核心的把法律分为信仰这个国家才能有可能形成整体的法律意识，也才有可能建立一个法制社会，如果我们核心的法律共同体，我们都违法犯罪，我们都当成一个罪犯追述罪犯的话就会永无宁日。
我在网上看到何老师写的，说我的很多学生都当了警察，当时我的学生都不会打人，但是为什么到了这个机关就会打人呢？结论只有一个，是体制的问题。刚才说聋子的耳朵成摆设，为什么？就是有这样一个体制允许他们这样。
我们讨论米兰达规则，核心事情就是审前刑事诉讼程序的构建，现在主导的观点肯定是行政化的程序要转为司法化。第二个，就是要相关的配套措施，我觉得米兰达规则或者律师在场权就是这个系统工程最重要的一项，就是要让外力来介入，使侦察人员面对讯问人单向性的结构变成三角结构，来监督他，使他们违法犯罪的手段成为追述案件的习惯，减少抑制到以后比较理想的状态，当然这需要长期的过程。我想从这个角度讲一下，我觉得米兰达规则、还有律师在场权，都是作为一种制度上升到立法层面，最终从立法层面上形成一个系统工程，最终从体制上来解决我们刚才讲的这些骇人听闻的刑讯逼供的问题。
赵国君：霍姆斯大法官说过“罪犯的逃之夭夭与政府的非法行为相比罪孽要小得多”。实际上也就是对公权力的限制，我觉得不要谈美国人，也不要谈法国人，也不要谈中国人，我们只谈人，只要是人，最基本的人权道理是相通的，这不是很复杂的问题。当然我们也知道可能从理论上存在着一个美好的前景，但事实上道路并不平坦，但这个我总和我们的同事和朋友说：活着是唯一的理由，权利不争取是不可能得到的。
下面请许志永博士。
许志永：我觉得这个主题提得很好，所有人的正义。 这是一个引子，所有人的正义，我们让社会上所有人都有安全感，连萨达姆审判的时候又绝食什么的，实际上他心里是挺坦然的。
我在这里谈一点，我觉得我们谈米兰达规则就是谈面临一个挑战，这个挑战就是我们时代的背景，我认为这个挑战还是非常巨大的。我们的民主和法制是有点距离的，本来民主与法制是不可分的，米兰达规则也只有在民主的社会里面才能建立起来，我们的米兰达规则这么多年有进步了，包括那么多律师可以大讲特讲，可以为罪犯辩护，都很正常，但是民主脱节了带来社会不公正的严重，导致犯罪率升高，犯罪率现在上升得很快。海淀区去年犯罪率上升了18%点几，连续几年都是15%以上，这个急剧升高的犯罪率，实际上是给警察们巨大的压力，实际上你在这种社会背景下推行沉默权确实是很有难度，我认为确实是挑战，这是我们中国特色的一个巨大挑战，但是有了这个挑战不意味着我们做这些工作没有意义，我认为所有的社会进步都是面临挑战猛烈的去冲击他，在博弈中前进。虽然我们讨论的是纯粹的法律问题，我们就是要约束警察的权利，约束到到一定的程度改变原始的方式，逐渐的朝现在的法制努力。
包括前面的遣送制度废止，他们的警察也很不习惯，就是把很多人抓走了，这中间有几个犯罪的社会治安有好转，这是很好的方式。现在有律师在场权、有沉默权对他肯定是制约的，这个肯定是必要的，因为这个社会是朝着现代社会进步，这个潮流是不可阻挡的。实际上我们是逼迫他，不断的约束他的权利，推动法律的进步，同时也促进整个社会的进步。
赵国君：志永一直在行走在真正现实法律建设的路上，这次志永我们得赞美一下，评为青年时代的法学家。
许志永：我们这次去山东是准备好被打的。
赵国君：下面请魏如久律师。
魏如久：实际上国君把我放在最后是不希望我讲，为什么国君最不希望我讲话呢，第一点米兰达规则，米兰达这个人，哪一个案子最先适用米兰达规则就是米兰达本人，米兰达因为判了刑最后出来，出来以后在饭店吃饭就被打死了，警察对杀死他的人说米兰达规则，也又是说米兰达第一个实现了米兰达规则。
第二点，我想不发言了，但是不发言忍不住。上一次参加论坛首先把国君批了一通，然后把学者批了一通，因为我发现中国有很多学者没有面对现实的勇气和勇于创新的执著，国君请去的嘉宾我批了一通确实可能不给国君面子。
（徐燕东）说过把律师当做被告人过了一点，但是把律师当做被告人的家属就不错了。
我觉得我们现在存在一些法律的障碍是可以克服的，我们现在国家刑事诉讼法的规定被告人应该如实的供述，可以改嘛，像徐也谈到了也可以规定夜间不能审讯，比如证据规则也是可以建立起来的。
国君可能不希望我讲，田老师也不希望讲，上次在司法改革的研讨会上最高检查院的两位先生专门大谈而谈证据排除规则，就是非法手段获得的证据要排除，说是应该能够采信的。我们也看到米兰达规则也存在，米兰达规则在40年当中也是不断得手到冲击，法院的被告人腰里有空的强套，说手枪呢，说在旁边垃圾筒里，结果警察过去就找到了。后来法院裁定了，如果基于安全的考虑当时米兰达规则可以改变。
最高检查院的两位先生都在谈这个规则，我就提出我自己的意见，一般的规则还没有建立起来呢，已经开始谈另外了，我们的证据制度应该尽快的建立起来。
还有律师权利的保障，这个也好办，采取一些科技手段，像大家都知道李昌钰博士，利用科学技术手段。
所以这些问题都好办，配套措施也好谈。中国人笨吗？中国人不笨。比如香港是借鉴英国法系，搞的很好啊，台湾是借鉴大陆法系的，搞的也很好啊。人家规定夜间不审讯，我们可以直接拿用嘛。
刚刚讲到了律师在场权，现实当中我们还有警察在场权呢，最近我办了一个案子，任何一个次出现必须经过法院批准，看守所派两名警察在场，全程监视你，必须要把你的笔录要复音一份。特别是敏感案子，刚刚国君说有一些大案应该有一个制度突破口，我个人赞同这个看法，特别是法制，要以法制的手段来实现。但是我们国家现在案子当中根本就不是这样。
最近我在黑龙江办一个案子，审讯的人都自称我就是刑讯逼供专家，他们所采取的刑讯逼供办法我就不讲了，简直有的时候令人发指了。被告人告诉我说，当时他们的感觉是生不如死。这个教派有100万信徒，在开庭前中央政法委请我们去，我就告诉中央政法委，第一，刑讯逼供的问题就不先谈，第二，要不要对我这样的律师采取打击报复。我们发现在我们现在的立法有些制度是存在障碍的，有些制度没有建立起来，同时潜规则盛行，这样才导致被告人的权利得不到保障。
为什么存在这样的情况呢？也不是中国人笨，也不是中国人实践经验不足，纯粹就是制度障碍，法制不是最终目标，把法制当做一种手段。就是说这个证券不是为了维护民众的幸福，可能仅仅是为了维护某些人的权利。比如你们到公安局去，公安局前面挂了一个牌子，公安局的任务第一条，维护党的领导，不是保护人权。我们还可以看到在刑事诉讼法当中，他们人身受到限制，自由和生命受到威胁，像国君所说的已经被逼到了墙角，特别大部分都是普通老百姓。
上次研讨会上我就说，在美国判死刑的人富人比较多，在中国被判死刑的人草根阶层比较多。为什么这样？这里面还存在一个社会保障的问题，我所说的制度不是说我们的制度存在问题，也不敢，就是说关系国计民生的制度，比如医疗保险、社会保障、养老保险，这些制度建立起来以后可以大大降低犯罪率。
当时孙中山在《走向共和》里面最后有一句话电视剧里面删了，孙中山说我们没有走向真正的共和，共和是假共和。毛泽东在1943年、1944年、1946年也写了很多社论也是在批评国民党，说你们是假民主，你们是号称民主，是不对的。胡总书记也说了权为民所用，也告诉我们了政治上是没有问题的，我们是真正走向法制。
最后我想谈两点具体的意见，一个是学理的准备，现在好多学者也正在做，9月份北大的老师要出一本书，说经济社会中是追求平衡的。另外，我们还可以切香肠的办法把能做的事情做起来，能做多少就做多少，不但要有历史的做法，也要有务实的做法，还有一点，法律的文化也要慢慢的形成。
最后还有一个大的案例想问问几位大律师敢不敢办。有十来个人在上海有一所房子里面聚会，这个房子非常好，有一个房地产商业恢复把这所房子拆掉，后来也没有拆。这个房子聚会他们谈了很多敏感的事情，一个人姓毛，是农村户口，一个人姓陈，是一个文学学者，还有个人姓张，也是一个学者。后来他们被抓了，刑讯逼供，最后他们要请律师，到底谁敢去辩，为什么希望你们四位去编呢？因为这里面有一个姓毛的，刑讯逼供之下，实在受不了，他说如果你们给我辩护的话将来我掌握了权1957年绝对不会取消律师制度，现在请问四位律师你们敢不敢去辩护。
赵国君：我突然受他的启发，下一步完全在我们的社会倡导让一部分人先享受律师的待遇，让所有的共产党人向享受律师的待遇，说了半天是人家当家作主。
许兰亭：共产党员说我不需要。
李霄霖：当共产党员整你的时候你就是罪犯。
魏如久：李久明不也是警察嘛。
赵国君：因为他已经被逼到那个牢笼里面去了，我们非常同情杜培武、李久明，但是我们很难说李久明、杜培武怎样行驶职权。制度出现这样一种反疯，倡言革命者，革别人的头，自己的头也让别人格。
李霄霖：杜培武正好负责侦察各种犯罪分子的，当时特意问他说你会不会打，说肯定不会打，因为太有当时切身的感受了。结果他的破案率在整个大队里是最低的，所以领导对他非常不满意，基本上给他待职。
赵国君：事实上米兰达规则刚刚实行的时候美国的破案率由60%降到了40%，当然现在更低。虽然破案率最低的但是冤假错案机会为零，另外还有一个，直到今天还有好多国会议员在努力要废除它，但是的确这个制度建立起来到今天还是恩惠了好多美国的律师和公民的。
魏如久：如果说冤枉一个人，他的妻子、家庭、孩子、朋友他们对我们的司法制度将会产生多大的愤恨。
李霄霖：他说的跟我想说的也是一样的，我们88年严格，你偷了几块钱都有大的判决，最后他们出来的时候报复这个社会发案率非常高，现在我们的这些严格、胡闹，又是给未来的社会不安定埋下了一个大种子。我们一定要让这个人信服口服，最十恶不赦的罪犯都有自己的道德观念，他知道自己是应该受到处罚的，他出来是不会怎么样的，如果这个人明明无罪的，好想你有了成果，实际上是为未来的治安埋下了不安的因素。
赵国君：一个冤假错案，他的妻子儿女直扑过去形成多少不安率。
魏如久：这个案子后面有一大批人，最后想想普通老百姓对我们现在的政策是什么样的态度。
李霄霖：这种不公正带来了丧失对全社会法制的信心。
赵国君：下面请今天的顾问杜兆勇。
杜兆勇：我想对民主和法制问题发表一些感想。我觉得民主这个问题大家一般都理解为主权在民，有一个遗憾的假设，主权在民是指人民，这个民又有一个假设，包含着程序和正义的目的。实际上民主我是很少提到它，因为民主这个东西有刚刚我所说的两种假设，一个人可以假定是没有自由和民主问题的，两个人就存在一个平等的问题，三个人就存在一个民主的问题。民主的问题因为有前面的假设，所以很容易导致自己是很正确的目的，而且不讲程序，所以民主会存在着很多的悖论，往往以民主的目标发表了俄国的革命、法国的革命，就是在民主下有了大的危害。
到成立政权的时候，有一些制度都是经不起考验的。刚才张燕生老师讲的发动群众，实际上在这种体制指引下让每个人都变成警察，实际上每个人都是纯警察，达到这样一个目的，这是非常可怕的。另外，民主集中制是说大家都有民主，这样高明嘛。
另外，民主还容易导致很多的悖论，我们都知道法官、检察官、律师都需要精英，民主仍然是一个选民需要把自己的权利授予精英的，实际上我们观察人类社会，实际上包括我们现实生活中仍然是精英政治，所以民主有很多的悖论。
我认为现在我们更多的要讲法制，第一个问题，法制是比较容易和国际社会接轨的，而且也容易得到我们整个中国现在社会上上下下的认同，如果要讲民主、讲人权、讲自由，可能就有一部分人理解不了，我们可以很明确的看到，我们中国从78年改革开放之后很容易就会对法制有认同了，但是对民主、自由、人权的认同是有阶段的。所以这方面来讲我们要选择一个比较好的进入，我觉得法制除了和国际接轨和现代的话语比较流行之外，另外还要有比较好的制度接轨，比如现在讨论的米兰达规则的个案，还有过去许志永博士和其他人参加的制度，我觉得这个是路子是更好的一点，我觉得民主的路子可能存在更多的不好的地方。
魏如久：从最能做的、最简单的事情做起，一步一步的去做。
赵国君：你完全可以说点儿什么，丝毫不用担心，你当然有权说什么，可能有点儿关系，你绝对有权保持沉默。实际上受了一个启发，英国的有一个司法改革报告，就所有人的公平。这个主题，我刚开始说每一个刑讯逼供都是有罪的，想不太全面。后来我想这个说法非常好，像钱列阳特别爱讲木桶理论，最短的木桶决定水的容量，的确我们真的从理论上、从历史的经验告诉我们，所有人的正义不是泛泛的所有人，是最弱的所有人。
说到这里我就想起我网上贴的篇文章，我的名字叫“人渣的意义”，拉里弗林特在美国被称为人渣，最后他竟然胜诉了，当然他不能走了，坐在轮椅上说了一句话，说法律如果能够保护我这样人渣的自由，那么你们就是最安全的，因为我是最坏的。这也是我们今天的主题，我们知道一些理论的探讨可能真的不太那么有效，但是我们觉得还是像我上次研讨会说的，就像思考死亡一样，是徒劳的，但不是没有意义的，可以在理论上廓清，但是真正的正义实现我觉得还是靠在座各位的一线律师们，感谢大家参加这期论坛，谢谢！
——完——
